张立勇说

　　“(赵作海的)案卷里除了他的名字是真的，证实他犯罪的所有证据全都是不可靠的。省高院复核的时候，没有到犯罪现场查看，这是我们的责任，要老老实实承认。”

　　“司法公正的阻力主要还是来自司法系统内部，而不是外部。比如说，公诉人和法官由于业务关系比较熟悉，在意见不一致时，就可能存在碍于情面的问题。极少数关系案、金钱案、人情案的问题更可怕。”

　　“我们有几个案件，比如瘦肉精案件，来的媒体非常多。我就定了一条：我们法院的干部全部都撤出，凡是来旁听的都要允许人家进来，越是外地，越是远道而来的，越要让人家坐进去。小法庭坐不下，换中等法庭，中等法庭坐不下换大法庭。”

　　“我们的陪审团只有建议权。但是我们定了一条：如果陪审团的意见和合议庭的意见差距很大，合议庭不能当庭宣判，必须把这两种意见都提交给审判委员会，由审判委员会决定。这样就给人民陪审团一个尊重。”

　　早报记者 鲍志恒 发自河南郑州

　　2008年5月，赵作海被无罪释放，履新不足4个月的河南省高院院长张立勇登门道歉。

　　今年1月，张立勇再次当选河南省高院院长，4个月后，被关12年的李怀亮无罪获释。

　　五年间，两起标志性的错案、疑案翻案，成就了张立勇领导下的河南法院“勇于纠错”的声名。张立勇希望，他在河南推行的一系列司法改革的探索，会让更多的人相信，中国的司法已经进入“疑罪从无”的新阶段。

　　这些“探索”中，错案警示和终身追责制度、网络直播庭审、裁判文书上网，以及最近公布的长期羁押案件专项清理活动，都曾全国瞩目，叫好声不断。而类似马锡五审判、人民陪审团等“司法大众化”的改革尝试，则不乏争议和质疑之声。

　　好在张立勇并不惧怕争议。5月23日晚，在接受早报记者采访时，这位地方党政干部出身的二级大法官，自认和一直在法院系统工作的法官“不太一样”，因为多年基层工作的经历，使他“更了解民意和民情”。

　　他多次表示自己“乐见批评”，因为“改革需要更多的关注”。即便是对长期蹲守在河南省高院门口的“上访群众”，他也尽力让他们喊冤。说到自己的手机号码被以200元的价格卖给访民时，他笑称今后绝不换号，以免“断了人家的财路”。

　　“无罪推定是付出巨大代价后取得的成果”

　　赵作海平反后我去问他：你怎么在监狱里11年都不喊冤叫屈？他回答：我如果喊冤、不服判，那我一辈子就出不来了，我认罪悔过是为了减刑啊！

　　东方早报：媒体一直在关注河南高院近些年推行的一系列司法公开、司法民主的改革举措，像错案警示和终身追责制、万起案件评查、裁判文书上网、人民陪审团等等，特别是错案警示和对长期羁押案件进行清理，为什么如此认真？

　　张立勇：赵作海案对我触动太深，可能是我做院长碰到的第一个这样的案件。平反后我去问他：你怎么在监狱里11年都不喊冤叫屈？他回答：我如果喊冤、不服判，那我一辈子就出不来了，我认罪悔过都是为了减刑啊！只有尽快出了监狱才能伸冤。

　　我当时听了很心酸，明明不是他杀的，他还要悔过、服判。他被无辜关了11年，妻离子散、祸及三代，这不是危言耸听啊。

　　案卷里除了他的名字是真的，证实他犯罪的所有证据全都是不可靠的。省高院复核的时候，没有到犯罪现场查看，这是我们的责任，要老老实实承认。

　　最近我们河南的法院又宣判了李怀亮案件(2001年平顶山市某村13岁女孩郭小花遇害，同村的李怀亮被列为涉嫌对象。既有证明被告人有罪的证据，也有证明被告人无罪的证据，多年来该案被多次公诉、多次发回重审。平顶山市中院为阻止被害人亲属上访，“承诺”对李怀亮判死刑。最终，在被关12年之后，法院根据法律规定和“疑罪从无”的司法理念，作出李怀亮无罪的判决)，媒体也连续曝光了发生在其他省份的几起重大错案，说明防范冤假错案仍然任重道远，我们不敢有任何松懈。

　　所以这些年来，我们以赵作海案为契机，设立了“错案警示日”，不断强化刑事审判法官疑罪从无、无罪推定、打击犯罪保障人权并重的理念，清理所谓判也判不了、放也放不了的长期羁押案件，一个一个进行评查，形成一种纠错的氛围，慢慢地形成了一种机制，解决了一批多年解决不了的问题。

　　东方早报：所以，李怀亮案也是在这种氛围和机制下重新宣判的？

　　张立勇：是。我们不能拿着普通公民的自由和生命，为证据不充分、事实不清楚来买单。

　　我们在总结赵作海错案的过程中，对于无罪推定有了更加深刻的认识。这次我们在“没有发现真凶”、“亡者没有归来”的情况下，以证据不足为由依法宣告李怀亮无罪，就是我们贯彻无罪推定原则，按照疑罪从无来判决的，这是我们在付出巨大代价、经历惨痛教训后在思想认识上所取得的重大进步和成果，因此，我们一定要倍加珍惜，把这一成果真正巩固下来，坚持下去。

　　东方早报：比起赵作海、浙江叔侄冤案这些“亡者归来”或者“真凶出现”的案子，李怀亮案要重新作出“疑罪从无”的判决，会有压力吗？

　　张立勇：肯定的。这个案件在不同的部门有认识上的差异。社会舆论也不完全了解。

　　还有被害人的家庭，会痛苦和难受。我们非常理解同情被害人家属。但是刑诉法明确规定了疑罪从无的原则，不能因为你痛苦难受，就让李怀亮这个可能被冤枉的人继续坐牢，那就等于两个家庭受痛苦，法院必须依法办案，不能违法。

　　东方早报：李怀亮案的追责问题进展如何？

　　张立勇：这个还没有研究。赵作海案后，我们河南的法院系统在全国率先建立了错案终身追责制度。目前，案件正在二审，尚未考虑追责的问题。

　　“李怀亮案的更大意义在于坚持无罪推定”

　　一些法官习惯于有罪推定，从理念、意识上，就带有阶级斗争的观念；还有，就是为了“社会稳定”，在证据不确实充分的情况下牺牲某一个被告人的自由。

　　东方早报：我采访过好几起冤案，翻案以后，被害人家属往往不觉得是公安和检察院收集、提交的证据有问题，就是认为法院做了不公正的判决，民众的法律信仰怎么建立起来？

　　张立勇：我觉得法治信仰的建立，一定是一个过程，通过一个个案件，不断地强化。李怀亮这个案子，我觉得我们这个判决，最大的意义还不完全是给李怀亮以自由，让他的家庭得以团聚，更重要的是向整个社会推行一种法治理念，就是我国社会主义法治，已经进入了坚持无罪推定、疑罪从无的阶段。

　　以前在特殊的社会环境下，一些法官习惯于有罪推定，宁枉勿纵。从理念、意识上，就带有阶级斗争的观念；还有，就是为了“社会稳定”，在证据不确实充分的情况下牺牲某一个被告人的自由。

　　不枉不纵、使所有犯罪的人都受到刑事追究，是我们追求的理想形态，但在现实中，要完全实现这样的目标是十分困难的。特别是在处理具体案件中，在遇到“定放两难”的时候，能否贯彻无罪推定原则、坚持做到疑罪从无，无论是对法院还是社会都是一种考验，因为疑罪从无意味着我们可能会放纵“真凶”。

　　这时我们的社会公众能否接受、认可这种处理结果？目前来看，恐怕并不乐观。但这对我们来讲是“两害相权取其轻”的选择。可以肯定的是，在当前和今后一个时期贯彻无罪推定原则、疑罪从无，还会遇到很多困难、阻碍包括各种压力，绝不会是一帆风顺的，会有曲折的艰苦过程，但是，无论遇到什么样的压力、困难，我们一定要保持头脑清醒，始终把贯彻无罪推定原则化作自己的坚定意志，始终坚守杜绝冤假错案这一底线。

　　东方早报：有一些冤案，往往是一审判了死刑，二审或者复核时又被改判死缓，最近也有一种声音，认为在特定的情况下，这种“疑罪从轻”的判决保住了当事人的性命，在这一点上，还是有功的。您怎么看？

　　张立勇：在过去特定的历史条件下和特定的个案情况下，如果法院面临巨大的压力，不得已而作出留有余地的判决而保住了被告人的生命，说法院功大于过是有道理的。我们必须用历史的、辩证的观点来看这个问题，这才符合马克思主义历史观。今后，我们必须严格依法办事，坚守无罪推定、疑罪从无的刑事司法理念。

　　东方早报：我们接触过的一些案件，法院之所以作出不公正的判决，很多还是受到了外部的压力。

　　张立勇：我不这么看，随着我国法治进程的推进，外部因素干预个案，或者说某个领导干预个案审判的情况越来越少，司法公正的阻力主要还是来自司法系统内部，而不是外部。比如说，公诉人和法官由于业务关系比较熟悉，在意见不一致时，就可能存在碍于情面的问题。我觉得，极少数关系案、金钱案、人情案的问题更可怕。

　　所以我们这几年抓党风廉政建设的力度非常大，每年的正月初七都会开廉政建设会议，已经六年了，天天讲这个党风廉政建设，天天搞责任追究，一定要给法官头上悬一把剑，让法官不敢胆大妄为，不敢枉法裁判，让他一这样做就要断送整个职业生命。

　　近几年，河南受到纪律处分的法官在全国最多，最多时达到全国当年受处分的1/5。我们对违法乱纪行为不护短、不掩盖、零容忍。换个角度看，这是对更多法官的保护。

　　“司法大众化并不意味着广场审判”

　　前些年因法律人才稀缺，法院把一批没有法律专业知识的人调来当法官，这样的情况会影响公正司法，不懂法律判案不出错才怪，职业化才能解决这个问题。

　　东方早报：您当法院院长之前，一直是地方党政领导，这些经历对您从事司法工作有帮助吗？

　　张立勇：肯定有帮助，因为我一直在基层搞党政工作，当区委书记、市长、市委书记，整天跟老百姓在一起，我跟一直在法院系统工作的法官还是不一样的，我们有很多法官从学校学法律，然后进入法院，一直在这个系统工作。

　　我一直在基层，跟老百姓在一起，更掌握国情、民情，这方面有一些有利条件。

　　比如，一些法官受西方理念的影响，照搬西方的法官文化、法院文化，使我们的法院、法官脱离实际，脱离群众，很多理念背离常识、常规、常情。我说的就是正确的，你只有听的份，我说一就是一，我说二就是二，脱离群众。我是按照自由心证，错了也不能改，不能追究我的责任。有错也不能纠，如果纠错会影响我的权威，法官是有赦免权的，法官的职位是不能动摇的。

　　举个例子，郑州管城区法院办理了一起保姆盗窃手机案件，偷盗了一个手机被判了十年有期徒刑，这完全是违背常识、常规、常理的。保姆怎么知道这个手机值6.8万元？我们用的手机，就说是iPhone 5，也就几千元。保姆自己用的手机是山寨机，几百元。她怎么会知道这个手机值6.8万元呢？

　　我们的法官判了她十年有期徒刑(按照法条最低量刑)。到现在有的法官还不理解原判的错误。原因是他不了解社会，不了解民情，违背常规、常识、常理。

　　再比如以前的天价过路费案(河南禹州市一农民被指控购买两辆大货车后，拿着两套假军车牌照疯狂营运，8个月的时间里偷逃过路费368万余元。一审被判处无期徒刑，后重审，犯罪事实认定有重大变化，主犯最终获轻判)，道理也是一样的。

　　东方早报：也有人担心您推行的扩大司法民主的一些举措，与法官职业化、审判专业化的方向不合。

　　张立勇：完全可以结合在一起。法官一定要职业化，职业化解决什么问题？职业化解决的是前些年因法律人才稀缺，法院把一批没有法律专业知识的人调来当法官，这样的情况会影响公正司法，不懂法律判案不出错才怪，职业化才能解决这个问题。

　　大众化是说我们法院判案，要听取人民群众的意见，要注意法律效果和社会效果的统一，要尊重群众、依靠群众、倾听民声民意，我觉得这个跟职业化并不矛盾，两者应该是统一的。

　　有人说大众化会不会成了广场审判了？我觉得两者有本质的不同，大众化并不是主张广场式审判，它是指我们正在探索的人民陪审团制度，包括我们的社会法庭等方式，都是走群众路线，倾听来自民间的声音，通过民间的声音、民间的力量，使我们的审判更加符合实际，符合情理，符合公正。

　　东方早报：您提到了人民陪审团制度，从河南的探索来看，实际效果怎么样？

　　张立勇：我国法律规定的是人民陪审员制，目的是为了解决法官不够、案多人少的问题。但实际操作层面，有的陪审员成了固定的编外法官了，成了驻庭的陪审员，而且还存在“陪而不审”的问题，没有发挥应该发挥的作用。

　　我们借鉴西方的陪审团制度，摸索“人民陪审团”这条路。现在，河南已经有6个中级法院、几十个基层法院在试行“人民陪审团”制了。

　　我们的陪审团只有建议权。但是我们定了一条：如果陪审团的意见和合议庭的意见差距很大，合议庭不能当庭宣判，必须把这两种意见都提交给审判委员会，由审判委员会决定。这样就给人民陪审团一个尊重，一个地位，就是他的意见很重要。但他的权力没有陪审员的大，他只是建议，而陪审员作为合议庭的一员，是有裁判权的。

　　但是，陪审团一旦形成意见，他可以充分发表意见，不受任何外来影响，这个意见对法庭有一定的制约作用。可以解决合议庭的判决违背常规、常识、常理的问题。比如说保姆盗窃案，如果有一个陪审团在这里面，肯定不会判这个保姆十年有期徒刑，陪审团肯定反对。

　　第二，人民陪审团参与庭审，可以提高裁判的可接受度。从实践来看，有一些案子的当事人本来是不信任法院的，但一听说人民陪审团也认同合议庭的裁决，就比较能接受了。显然，这对于提高审判之后的服判息诉率也很有意义。

　　当然，还有一些争议，说“陪审团”这个词西方的元素太重了。但我们的本意是让更多的普通百姓参与司法、监督司法。我也一直在思考，它怎样跟东方的文化结合起来？目前我们还在探索。

　　一是这件事还没有取得共识，也有一部分专家提出不同的看法质疑。二是这个事情要花费不少人力、物力、财力。三是还需要法律的支持。

　　有人说，这个做法“于法无据”。但是法律也没有说不行，这就涉及立法层面的问题，所以我在今年的“两会”上也提出来，希望借鉴西方的陪审团制度，与我们的人民陪审员制度有机结合，通过国家立法解决这个问题。

　　东方早报：您如何看待目前审辩冲突中的所谓“死磕派律师”这个群体？如何促进审辩和谐？

　　张立勇：是不是形成了“死磕派”律师这样一个群体，我看还不确定。如果说在一些具体的案件中，一些律师采取了所谓“死磕”的做法，我觉得应该具体情况具体分析。

　　一是，可能有律师就认为他的被告是无罪的，法院判的就是有错，就坚持；二是有的律师自己受到情感伤害，法院对他不尊重，他要辩护，法院不让把话说完，他提出合理的建议或要求，法官没有同意；三是不排除有律师借“死磕”提高自己的地位和影响力。

　　解决辩审冲突的问题，一定要先解决“先入为主，宁枉勿纵”这些错误的理念，我们少数法官习惯“先入为主”，认为到了法庭上的被告就是有罪的。

　　其次，就是要强化辩护人的地位和作用，不仅要尊重律师，尊重他的辩护，而且要从机制上研究，如何保障更多的被告人得到有效的辩护。

　　第三，可以强化人民群众的参与程度，比如组织更多的群众代表旁听，促进司法公开等等。

　　还要处理好法院与检察院的关系问题，既“相互制约”又“相互配合”，共同防范冤假错案。

　　“司法公正要让老百姓摸得着、看得见”

　　通过裁判文书上网，形成了一种倒逼机制，你想枉法裁判，掺杂自己的私情，徇情枉法，把你的裁判文书公开，就能找出徇私枉法的端倪，你怎么盖也盖不住，掩也掩不住。

　　东方早报：河南法院在司法公开方面一直走在全国前列，像裁判文书上网、网上直播庭审，开设微博等等。现在最高院也要求在全国推行裁判文书上网，这方面，您有什么样的经验？

　　张立勇：裁判文书上网是我到法院来抓的第一个事情。我当时有一个观点，为什么有的老百姓对你的司法审判不服判？我们不是追求服判息诉率吗？为什么这么多上访告状的？

　　其中一个很重要的原因就是，你没有把你自己认为的公正让老百姓看得见、摸得着、感受得到，因为你没有公开。公开，就是阳光审判。

　　另外，也确实存在极少数的关系案、人情案、金钱案的问题。通过裁判文书上网，形成了一种倒逼机制，你想枉法裁判，掺杂自己的私情，徇情枉法，把你的裁判文书公开，你敢不敢公开？你不公开也得公开，公开出去，就能找出徇私枉法的端倪，你怎么盖也盖不住，掩也掩不住。

　　东方早报：执行过程中，有没有发现新问题？

　　张立勇：有两个问题。一是少数裁判文书晦涩难懂，写的都是“法言法语”，老百姓根本看不懂，所以我提出要让普通群众看得懂裁判文书。

　　二是不注重说理、裁判文书简单化。很简单、很武断的裁判，什么“本院认为……”就完了。这一点律师们意见也很大，有的律师提出的辩护意见，裁判书说“不予采纳”，什么理由也没有说，光是“不予采纳”。

　　东方早报：所有的裁判文书都上网吗？是否要征求当事人的意见？

　　张立勇：我们原则上以公开为常态，以不公开为例外。我们定的原则是涉及国家机密的，涉及个人隐私的，涉及商业秘密的，未成年人的，不公开。还有就是个人强烈要求并且有充足理由的，不公开。

　　东方早报：公开之前要征求意见吗？

　　张立勇：要征求当事人意见。

　　东方早报：如何监督？

　　张立勇：有一个绩效考评，公开率。在网上公开，我们有一套数据。还有评查，专门评查不公开的案子，如果你不公开的理由不充分，既不是国家机密，又不是未成年人的，又不涉及个人隐私，你又不公开，我们就要查会不会有其他原因。

　　东方早报：我经常去听一些庭审，有些本来宣告公开开庭的，法院通过各种方式限制旁听，家属、记者都进不去，100个旁听席，90个都是法院事前安排好的占座的。

　　张立勇：以前可能有这种现象。要么是理念上有问题，要么庭审水平不高不敢公开，就采取各种办法来搞变相的不公开。

　　我们有几个案件，比如瘦肉精案件，来的媒体非常多。我就定了一条：我们法院的干部全部都撤出，凡是来旁听的都要允许人家进来，越是外地，越是远道而来的，越要让人家坐进去。小法庭坐不下，换中等法庭，中等法庭坐不下换大法庭。

　　东方早报：您担任河南高院院长已经五年半了，这五年半里，您肯定也听到了一些批评的意见，比如说您可能是在用“人治”的手段或者个人权威，来推行法治改革。也有人担心，万一您离开法院的工作岗位，这些措施是否还能继续下去？

　　张立勇：我不排除有一些举措与我在法院院长的位置上有关。或者说利用法院院长的权力来推进一些改革的尝试，让自己的思路推进，这肯定是存在的。

　　但是我坚持两个观点：一是在推进过程当中，社会各个方面对我们的尝试、改革会有一些质疑，我在这个问题上一直是非常清醒的。这些质疑，利于反思，促进工作。

　　第二，有些探索，一开始可能是你个人的思路，但是经过实践检验，如果是正确的，就要通过进一步的实施，逐步地把一个带有个人色彩和理念的东西，形成制度。让它深入人心，变成一种实践的成果。

　　最后不管张立勇当不当院长，谁来当这个院长，都要按照这个制度继续往前走。比如，我们现在搞的裁判文书上网，还有马锡五审判方式，新来一个院长就会停下来吗？我看不会。

(原标题：“不能拿公民自由和生命，为证 据不充分事实不清楚买单”)